Tortorella: “Questa guerra è una sconfitta per l’Europa e per la sinistra”

11 GIUGNO 2022 INTERVISTA DI GIANNI CUPERLO

Nascere in Italia nel 1926 a modo suo scriveva un destino. Mussolini era al potere da quasi quattro anni, Antonio Gramsci sarebbe stato arrestato ai primi di novembre e l’anno dopo condannato dal Tribunale speciale assieme a Umberto Terracini e Mauro Scoccimarro. Aldo Tortorella che a luglio di anni ne compirà novantasei appartiene a quella generazione lì. Nata sotto il fascismo e che il regime ha combattuto con una scelta di parte o, come avremmo detto una volta, di vita. Non ancora diciottenne era entrato nella Resistenza milanese, arrestato riuscì a fuggire e riprendere la clandestinità. Poi la lunga militanza nel Partito Comunista Italiano (“il più democratico e colto dei partiti comunisti, per questo ritenuto il più pericoloso”, mi dirà durante la conversazione). Tortorella è rimasto un difensore della storia dei comunisti italiani e, insieme, un assertore di una ricostruzione della sinistra a partire dalle fondamenta teoriche.

Viene classificato come “berlingueriano” fosse solo per aver condiviso con quella segreteria durata dodici anni, dal 1972 al 1984, i passaggi fondamentali. Più problematico sul “compromesso storico” era stato lui, da responsabile della politica culturale del Pci, a organizzare il convegno dell’Eliseo, era il 1977, quello dove Berlinguer spiazzando un po’ tutti aveva teorizzato la sua visione dell’austerità. Sarebbero seguite la tragedia di Moro, il preambolo democristiano, la chiusura a sinistra di Craxi sino alla svolta dell’Alternativa democratica dopo il terremoto del 1980 in Irpinia, insomma l’ultimo scorcio, il più discusso, della parabola di quel gruppo dirigente. È particolarmente a questo “ultimo Berlinguer”, con cui ebbe un rapporto di stretta e intesa collaborazione, che si richiama Tortorella. Incontrarlo oggi è anche tutto questo, ma non in chiave di ricordo, meno che mai di rimpianto, piuttosto è il tentativo di capire cosa di quella tradizione si proietti ancora nella sinistra di adesso. E allora non si può che muovere da questi due mesi, gli ultimi, perché hanno cumulato un bagaglio di cronaca già destinata a farsi storia.

Partirei da questa guerra nel cuore del continente. Ci sono decenni dove non accade nulla e settimane in cui si consumano decenni. Così, più o meno, Lenin sulla Rivoluzione d’Ottobre. Tu che giudizio dai di queste settimane? Credi che potranno condizionare il futuro dell’Europa come altri momenti storici sono riusciti a fare?

Mi pare ovvio che la guerra, sperando possa terminare senza estendersi e generare una catastrofe ancora maggiore, segnerà profondamente la realtà del dopo. A partire dalla Russia. A me sembra che sia assai difficile che il regime russo, colpevole di una aggressione ingiustificabile, ne possa uscire indenne. È dichiarato l’obbiettivo del governo americano di dare un duro colpo alla Russia. Ma già ora l’aggressione e le disumanità che l’hanno accompagnata segnano scacchi evidenti, anche tenendo a parte l’andamento dello scontro bellico: dal rinvigorimento dell’alleanza atlantica alla sua estensione. Tuttavia anche per l’Europa qualcosa può mutare. Un solco profondo è scavato nel rapporto con la Russia. Ma ci sono anche i segni di una qualche ricerca di una sia pur relativa autonomia rispetto agli Stati Uniti: segni, però, molto fragili e molto contrastati. Penso alle differenze di tono in qualche atteggiamento del presidente francese, e a quelle che emersero nell’incontro tra Draghi, informale portavoce europeo, e Biden. Ovviamente sempre nel quadro di un indefettibile legame atlantico considerato una sorta di doveroso viatico per il governare in occidente. Ma può tendere a farsi strada il convincimento che imboccare la via di una permanente contrapposizione tra Europa e Russia è a tutto danno reciproco. Anche se sinora è rimasto isolato il giudizio espresso da Giuliano Amato e confinato in una pagina secondaria dallo stesso giornale che ha pubblicato quell’intervista, giornale che si colloca tra i sostenitori della tendenza convinta che la sola via percorribile sia in un inasprimento della guerra.

Ti riferisci al racconto di Amato quando nel 2000 incontrò un giovane Putin ben disposto a un rapporto di cooperazione e forse inclusione in Europa e al senso di colpa, Amato usa quella formula, per non aver coltivato quell’apertura?

Sì, ma mi riferisco soprattutto al suo giudizio politico, la presa d’atto che questa guerra rappresenta una sconfitta per l’Europa. In queste settimane non l’ho sentito dire abbastanza, ma mi sembra del tutto giusto. Dopo la fine della guerra fredda con la vittoria degli Stati Uniti, la Nato si è comportata con la Russia come se esistesse ancora l’Unione Sovietica mentre quella era l’occasione per aiutare, coltivare, persino inventare, una vera trasformazione democratica che non c’è stata. C’è stata l’instaurazione di un capitalismo selvaggio con vivo compiacimento occidentale e grandi amicizie con Putin. Ora questa guerra potrebbe segnare, ma non ne ho la certezza, uno sforzo di maggiore autonomia dell’Europa nei confronti della potenza egemone. Il problema è che Washington nelle sue componenti politiche come nel complesso della sua dirigenza economica e persino morale, non pare avere alcuna intenzione di praticare una egemonia condivisa. Mi pare che la tesi del millennio americano continui a prevalere e temo che anche quel processo di relativa maggiore autonomia dell’Europa possa non avere la forza per imporsi.

È la tesi della subalternità dell’Europa alla linea giudicata più bellicista di Londra e Washington?

Se sto ai fatti anche su quel piano ho l’impressione che qualcosa si stia muovendo. Da una parte c’è chi teorizza un inasprimento della guerra fino ad una piena sconfitta della Federazione Russa con il pericolo di un’espansione del conflitto oppure con una ulteriore punizione e umiliazione di quel paese che – anche dopo la eventuale caduta del pessimo regime autoritario attuale, dominato da un pugno di oligarchi – sarebbe drammatica per le conseguenze nel tempo. Questa tendenza si scontra con l’altro indirizzo teso a cercare un compromesso accettabile. In questo senso francesi, tedeschi e noi italiani sembriamo relativamente più orientati verso una linea che si differenzia, seppure lievemente, dagli americani. La mia però è forse solo una speranza e non mi azzardo a fare previsioni.

Scusa se torno a quell’intervista di Amato, ma la si può leggere anche come una conferma della doppia morale che abbiamo usato nel non condannare violazioni delle norme democratiche, penso all’annessione della Crimea nel 2014 salvo continuare a comperare gas e petrolio russo e, non contenti, a vendere a Mosca armi nonostante l’embargo. Come se sui valori dell’Occidente si potessero fondare utili compromessi a seconda delle convenienze. Eppure chi era Putin lo si sapeva molto prima dell’invasione dell’Ucraina, almeno dal 2006 quando Anna Politkovskaja viene assassinata il giorno del compleanno dello “zar”.

Tu parli di una doppia morale, ma direi che c’è stato qualcosa di più. Nei paesi che definiamo di liberal-democrazia si è venuta via via spegnendo una dialettica autentica, e quindi anche gli errori che citi non sono stati solamente degli errori. Fu ignorato l’allarme di Schmidt, già cancelliere tedesco, per il colpo di stato (“fino al 1991 tutti abbiamo ritenuto che la Ucraina fosse russa…Sento un clima da 1914”) e persino voci come quelle di William Perry, l’ex segretario alla Difesa di Clinton, non siano state ascoltate nel loro allarme sulle scelte di allargamento a Est dell’Alleanza Atlantica. Tutto ciò, mi pare, è dipeso dal fatto che l’intera dialettica dell’Occidente si è completamente racchiusa dentro un pensiero che non conosce alternativa perché semplicemente non la legittima e questo è il problema che abbiamo davanti adesso. Diventava sospetta qualsiasi obiezione alla tendenza espansiva della potenza americana. Al fondo se osservi la situazione per come si presenta ora in questi paesi, Stati Uniti, Francia e Italia, ad esempio, dobbiamo concludere che siamo stretti tra un pensiero liberaldemocratico esausto (cioè che dimentica le proprie premesse anti oligarchiche) e un pensiero neo-autoritario, quello che comunemente viene chiamato populismo. Questa torsione dipende dal fatto che sono state considerate obsolete sia una alternativa pacifista – cioè propugnatrice del disarmo bilanciato e controllato – sia la prospettiva di un inveramento democratico, intendo una democrazia partecipata, una progressiva attuazione dell’eguaglianza come quella dell’articolo 3 della Costituzione italiana (che non si limita alla pur irrinunciabile ed essenziale eguaglianza formale), cioè l’idea di una libertà solidale. Queste idee sono venute via via decadendo non solo per l’assenza di soggetti in grado di esprimerle, ma perché i gruppi dirigenti, anche della sinistra, sono venuti smarrendo i motivi del loro esserci.

Ti riferisci anche alla tradizione e all’esito storico del Pci?

Pensa alla sorte del gruppo dirigente del comunismo italiano che arrivato al massimo della sua espansione, quando il Psi apre ai comunisti come forza di governo, vede le grandi democrazie liberali negare ogni spazio a quello sbocco. Henry Kissinger definì una partecipazione al governo del Pci come una rottura morale per l’Occidente. Ma quello era a tutti gli effetti, un partito “democratico” con una accettazione politica, quella pratica c’era sempre stata, del Patto Atlantico. Eppure non bastava perché si negava a quel partito la legittimità di coltivare una idea di alternativa non certo improntata al sistema sovietico, ma del tutto interna alla democrazia e coerente con una critica del modello di allora. Per altro era una critica fondata su premesse che successivamente si sono ampiamente realizzate e che hanno dato vita alla situazione attuale giustamente definita come “”post democrazia”. Certo, però, che se era giusto criticare la involuzione della democrazia (accusata di comportare un “eccesso di domande”) non bastava la cultura delle sinistre tradizionali per intendere i processi economici e sociali che intanto maturavano. Parlo degli assetti che il capitalismo globalizzato veniva assumendo. E alle trasformazioni che la rivoluzione scientifica e tecnologica, sino al digitale, ha indotto nelle relazioni umane e nelle coscienze. Questi processi che hanno investito l’economia, la cultura, le forme di protezione delle società, sono stati difficili da comprendere. Le nuove correnti di analisi della realtà (ad esempio il neo femminismo e l’ecologismo) nascevano al di fuori delle sinistre tradizionali. I loro successi alla fine del secolo (quasi tutta l’Europa e gli Stati Uniti avevano, come si sa un governo di centrosinistra) vollero accreditarsi mostrando una superiore capacità di applicare una politica di tipo liberista senza alcuna critica al modello di globalizzazione determinato dal mercato unico dei capitali e, in parte, delle merci. Il che se aiutava la Cina e molti paesi in via di sviluppo (con straordinario arricchimento degli investitori occidentali) impoveriva vasti strati di lavoratori delle metropoli. Vengono di qui il successo dei populisti e il ritorno nazionalistico e dunque anche la involuzione dei due partiti americani. L’uno con il “trumpismo” del “prima l’America”, l’altro con la riproposizione della missione salvifica degli Stati Uniti: “l’America è tornata” di Biden, cioè la ripresa della funzione egemonica degli Stati Uniti nella comunità internazionale. L’idea di una egemonia condivisa non appartiene a questo modo di pensare. L’indubbia vittoria nella guerra fredda ha sollecitato piuttosto la tendenza al dominio fondato sulla forza. Un’Europa unita e alleata alla pari non è mai stata negli auspici. La Brexit è giunta come opportuna. Il legame speciale desiderato dai paesi europei orientali non è certo scoraggiato. E per la Russia sconfitta andava bene un Boris Eltsin che prende il potere cannoneggiando un Parlamento che voleva sfiduciarlo (con 180 morti subito rimossi). Putin è stato la conseguenza di un tale impianto. E il suo bellicoso iper-nazionalismo l’unico modo per cercare un consenso popolare.

Quindi collochi l’errore dell’Europa nella mancata comprensione di quali ricadute avrebbe determinato un’egemonia dell’Occidente incapace di considerare la complessità di quella transizione alla democrazia?

Dico che Putin non lo vezzeggiava solo Berlusconi, o più di recente Le Pen o Salvini. In molti ambienti europei e occidentali si è imposta una logica che, in una certa misura, anche nel Pci aveva avuto seguito: un atteggiamento del tipo “ma che pretendete? Quelli la democrazia non l’hanno mai conosciuta e allora si torna allo zarismo, ma vedrete che questo sarà uno zar buono”. Però non c’è stata solo ignoranza. La accondiscendenza si accompagnava ad ottimi affari. E la rinascita nazionalistica o la tendenza alla esaltazione del potere personale non accadeva solo in Russia ma anche in tanti paesi d’Europa compreso il nostro. Ecco perché dico che non c’è stata solo una doppia morale, c’è stato il trionfo di una morale sbagliata. O, piuttosto, nella finzione della fine delle ideologie, il ritorno all’ideologia del capo salvifico in rapporto diretto con “la massa”. Per questo citavo Amato, perché almeno lui riconosce la radice di quell’errore che, però, non ha rivelato solo scarsa lungimiranza nello sforzo di aiutare una democrazia nascente. Quell’errore è stato la diretta conseguenza di una posizione culturale e politica che ignorava i problemi reali che sono nati dentro le stesse democrazie liberali e che oggi sono il cuore delle nostre post democrazie. Temi spinosi anche per il Pd o le forze della sinistra perché se i gruppi dirigenti accettano lo stato di fatto, le persone che vorresti conquistare semplicemente non ti seguono.

L’ultimo tema forse si collega a un passato meno recente. Sono cento anni dalla nascita di Enrico Berlinguer. Mi è capitato di ricordare quel giudizio che Fortebraccio gli dedicò sull’Unità: “È stato un uomo politico. Vi pare una banalità?”. Sappiamo quanto quella frase sia difficile da ripetere, ma oggi come definiresti un “politico”, quali caratteristiche quella branca del lavoro intellettuale dovrebbe riscoprire e recuperare? Al netto del settimo comandamento che darei per scontato.

Non sono un nostalgico e so quanto nel Pci la vita fosse difficile, vengo da quella storia, ma Fortebraccio, Mario Melloni, aveva ragione. La sua frase era giusta nel senso che presupponeva in quelle due parole, “uomo politico”, degli aggettivi che tutti potevano intuire e comprendere. Voleva dire che si salutava un politico galantuomo, cosa che in effetti Berlinguer era stato e la gente se ne accorgeva, non perché non rubava, ma perché faceva scelte che meditava a lungo, tanto che quando capisce che la sua politica non era più possibile passa a una nuova realtà e immagina un partito adeguato a quella politica. Una sinistra molto diversa da quella del passato, soprattutto nelle sue fondamenta culturali, perché il Pci ma anche il Psi avevano un impianto ancorato ad una critica di un’altra stagione del capitalismo. Alle loro origini, il movimento ecologista e il nuovo femminismo dal Pci furono persino avversati. Ma quel femminismo della differenza aveva compreso come il capitalismo si iscriveva nel patriarcato, e cioè nasceva entro l’idea del maschile come valore assoluto con tutto il carico di violenza che esso comporta. E l’ecologismo scopriva che era la concezione dello sviluppo a determinare una contraddizione con la possibilità stessa della sopravvivenza della specie. Si trattava di letture fondamentali. Quell’imporsi della logica del più forte ha regolato le forme della società e lo ha fatto anche attraverso le guerre imboccando una direzione di marcia verso la propria distruzione con una dose di assoluta incoscienza. Berlinguer era consapevole che stava mutando il paradigma culturale e quanto più il Pci, soprattutto nella ultima fase della sua vita, veniva cercando strade nuove pur senza ignorare le antiche (quelle della “contraddizione di classe”) tanto più era avversato non solo dagli avversari, ma pure dagli altri partiti comunisti. Con una violenta polemica dei sovietici. Tuttavia anche noi di quella stagione avevamo svolto solo parzialmente una riflessione sul modello capitalistico per come stava cambiando e per come ridisegnava un modello sociale oltre che economico.

Mi fai tornare a mente uno scambio, poteva essere la metà degli anni ’80, tra André Gorz e Claudio Napoleoni che ragionava sui temi che hai appena accennato. In un convegno il primo interruppe Napoleoni chiedendogli “Claudio, dov’è la porta!”, sottinteso “per uscire dal capitalismo”. E la risposta fu: “Non c’è nessuna porta, il problema è distinguere più nettamente tra la società e il mercato”. Più o meno è questo il capitolo a cui ti riferisci?

Il rapporto tra mercato e società è tuttora il punto su cui si scontrano le resistenze a concepire un’alternativa possibile al modello egemone di economia e società. Prendi la lotta all’evasione fiscale. Abbiamo dovuto attendere la Merkel e Macron per dichiararci in conflitto con i paradisi fiscali, ma come si fa a combattere l’evasione in casa nostra senza risalire a una delle maggiori origini del problema? Oppure pensiamo alla sorte dell’appello a un’economia letta dal punto di vista manageriale. I grandi manager sono diventati talora peggio dei “padroni” (che rispondevano con i loro beni). Lavorano con capitale pubblico o diffuso, con stipendi moltiplicati a livelli stellari e se falliscono cascano sempre sul morbido delle loro inverosimili liquidazioni. Il grande economista Piero Sraffa e il suo preferito allievo Garegnani, carissimo amico, vedevano bene la differenza tra mercato e società. Inascoltati a sinistra.

Quindi scorgi principalmente qui la sconfitta culturale della sinistra?

Dico che all’origine del modello capitalistico in cui viviamo ci sono cose semplici come il desiderio, cioè l’individuo per quanto sociale, e la scelta, cioè il bisogno di libertà. Penso sia la premessa per capire che la società è strutturata in forme che muovono sempre dalla vita delle persone. Senza questo non puoi progettare alcuna vera alternativa. Il cuore del problema risiede nell’individuo e in una domanda di soddisfazione dei suoi bisogni. Come rispondere a quella spinta vitale è complicatissimo perché ha appunto a che vedere col come si ricostruisce il legame tra mercato e società. Persino durante il drammatico esperimento sovietico a un certo punto si sono scontrati con la irriducibilità dell’individuo e si inventarono i contratti di lavoro individuali, lo “stakanovista”, l’“uomo nuovo”. Erano espedienti, ma indicavano un tema irrisolto. Il primato della collettività non può nascondere la questione dell’individuo, o se vuoi, della persona. Il digitale in questo è certo un grande progresso anche se era illusoria una sua funzione automaticamente progressiva. Non cessano di contare il modo e i canali con cui ci si arriva, se come individui forniti di una qualche base culturale critica oppure no, e il tema riguarda già ora miliardi di persone mentre persino l’alfabetizzazione è tuttora assai relativa. Ognuno porta nella rete i suoi pregiudizi, la sua cultura o incultura, ecco perché tutto è divenuto così complicato. Ma anche perciò, ripensando alla risposta di Napoleoni, il tema non è la “porta”, che in ogni modo presuppone di voler uscire per andare da qualche parte, ma quale forma di evoluzione della società riteniamo ancora possibile. La cultura del primato della forza è alla lunga disastrosa ma durerà se non si pensa a un’altra prospettiva costruibile. Dinanzi a questa serie di problemi la sinistra, e il suo partito maggiore nel caso nostro, hanno scelto come unica risposta la strada del governo pensando fosse solo dal governo che si poteva condizionare “la realtà”. Ma la realtà va interpretata e deve poter essere criticata. È davvero “realistico” essere “realisti” o non si dovrebbe anche adesso andare alle radici dei conflitti aperti per comprendere se esiste una alternativa possibile?

A proposito di realismo c’è quella sintesi di Bruno De Finetti: “Occorre pensare in termini di utopia perché pensare di risolvere efficacemente i problemi in altro modo è una ridicola utopia”. Allora se ripensi alla storia del Pci e della sinistra venuta dopo, diresti che a lungo abbiamo avuto il “soggetto” senza avere il “governo”, poi a lungo abbiamo avuto il “governo” ma a costo di sacrificare il “soggetto”?

De Finetti era un grande. Comunque a proposito di “soggetto” e “governo” qualunque definizione della situazione italiana, deve fare i conti con noi stessi. Non dico che abbiamo mentito, ma abbiamo fatto finta di vivere in una democrazia se non compiuta, quasi compiuta, mentre non lo era. Nei fatti era sempre una democrazia controllata. Come dici tu avevamo il “soggetto”, ma potevamo avere un soggetto di quel tipo perché ci era negata la partecipazione al potere. Diciamo che avevamo la funzione di una opposizione permanente, e sino a un certo punto abbiamo avuto anche dei buoni risultati, ma ci era preclusa la via del governo. Al più ci era dato il vantaggio di svolgere una opposizione intelligente e capace di indicare vie corrette da seguire, ma fingevamo di essere un’opposizione che al governo poteva aspirare concretamente, il che era impedito. Questo fu chiarissimo dopo il voto del 1976 quando, pure avendo accettato tutte le convenzioni, dovevamo accettare l’idea che a quel modello di società non vi fosse alternativa, al massimo delle correzioni formali. Quella logica è toccata in sorte persino agli ecologisti che miravano a una critica del modello sapendo che un modello diverso non esiste in atto, ma va costruito, e però la replica nei loro confronti è stata, “ma cosa volete, senza fonti fossili come pensate di vivere?”. Quello che voglio dirti è che il soggetto non era senza potere perché non lo avevamo, ma perché non potevamo averlo e quando si è capito questo alcuni, anche da dentro la sinistra, hanno detto facciamola finita. La conferma è che quando il potere finalmente lo abbiamo avuto, fino al Quirinale, il soggetto semplicemente non poteva più esserci perché quello precedente era senza la possibilità di una alternativa e quello che lo ha sostituito rinunciava di suo all’alternativa in cambio dell’esercizio del governo. La domanda è se esiste per un partito che si dica socialista qualcosa di diverso che non sia un miglioramento dello stato sociale. Dei punti su cui il modello attuale dichiari il suo fallimento. Mi guardo attorno e vedo che ci si avvia colpevolmente verso un cambiamento climatico dagli esiti infausti, ma manca la volontà di formulare un programma di svolta o addirittura si pensa sia impossibile immaginarlo, se succede è perché una volta di più non si pensa alla radice di quei problemi e a cosa rende quel modello così forte e allo stesso tempo così fragile.

Posso pensare che stesse qui la ragione della tua opposizione al superamento del Pci?

La mia avversione riguardava il modo che è sostanza. Si voleva un nuovo soggetto senza sapere quale. In realtà si negava il proprio esserci senza indicare il modo di costruire il “nuovo”. Naturalmente, l’opposizione era molto variegata e arrivò, contro il parere di Ingrao e il mio, a comprendere i nostalgici, rispettabili ma diversi. Ma anche tra coloro che si opponevano in nome di un altro mutamento ci furono discussioni. Ti racconto quella tra me e l’indimenticato Cesare Luporini. Lui diceva che il nostro essere comunisti non indicava qualcosa di raggiungibile, ma un orizzonte. Certo, obiettavo, un orizzonte si sposta sempre ma presuppone un oggetto, una cosa, un modello mentale sebbene irraggiungibile. Il mio punto di vista era ed è che la parola comunista deve essere significativa di un punto di vista critico da aggiornare continuamente in modo da produrre anche risultati. Il mio problema era che rinunciare a questo punto di vista e alla critica del modello in cui viviamo (perché senza quella critica non ci può essere sinistra), semplicemente non si costituisce un soggetto capace di indicare una strada nuova per un paese e più in generale per il genere umano. Il comunismo è stata l’unica idea laica, e non laica, di tipo internazionalistico (il “lavoratori di tutto il mondo unitevi”). La domanda è come si ricostruisce un pensiero con quella forza che era anche una debolezza perché universale non lo era dal momento che gran parte dei lavoratori del mondo quel modello di capitalismo se lo sognavano. Nel dire queste cose credo di essere stato poco chiaro anche per i compagni con cui condividevo quella posizione. Oggi però ne ho la conferma quando mi chiedo come fai a fare un partito che fonda il suo consenso solo sul fatto di giudicare una persona migliore di un’altra.

Se alzi lo sguardo all’Europa di questi anni trovi almeno qualche traccia che dal governo abbia sperimentato quello che hai chiamato un impianto alternativo di società?

Ti ho detto di Merkel e Macron sui paradisi fiscali perché da premesse culturali diverse hanno comunque usato un linguaggio che, magari senza volerlo, è stato di critica al modello attuale. Penso anche a qualche esperienza di governo che affronta il modello energetico e le sue regole, è già un segno che cerca di andare alle radici del fenomeno. Non ancora una strategia organica, ma singoli atti che mostrano come anche dal governo si possa agire se si risale all’origine di alcuni guai. Anche su questi terreni si può dimostrare un approccio diverso che non sia solo l’adesione ad una escalation militare, come rischia di avvenire, per affermare un padrone unico del mondo.

Allora chiudiamo da dove siamo partiti, dalla tragedia in corso. Non credo si possa “vincere” una guerra contro una potenza nucleare e so che una tregua e una trattativa sono oggi la sola via percorribile. Lo stesso aiuto militare all’Ucraina doveva e deve servire a fermare l’invasione, non a vincere la guerra sul terreno o dal cielo. Se fossi stato in Parlamento avresti votato per l’invio delle armi a Kiev?

Non so come avrei votato, avrei dovuto esserci. Certo avrei cercato di condizionare quella decisione. Adesso sono rispettoso della scelta fatta, ma la mia critica riguarda l’ipotesi che sia una scelta incondizionata e in quanto tale pericolosa. L’Ucraina può pensare di vincere la guerra, ma se a pensarlo è il segretario generale della Nato con le armi occidentali il quadro cambia. Quando parlo di condizionamento di quella decisione intendo proprio la domanda se l’Ucraina la si debba aiutare affinché vinca sul campo e Putin sia sconfitto e magari rovesciato o per cercare di evitare il peggio. Sento evocare da più parti la questione della sovranità, ma perché non lo si è sostenuto per la Jugoslavia o per i palestinesi? Ci sono delle concause, è chiaro, e l’aggressore non ha mai ragione, ma in un esame oggettivo e se non vogliamo convivere con una guerra permanente l’unica via è che ognuna delle parti acconsenta a rinunciare a qualcosa.

Siamo proprio alla fine, posso chiederti che giudizio dai dello stato di questa sinistra italiana oggi troppo dispersa e che il partito più grande dovrebbe secondo me provare in ogni modo a riaggregare?

Non voglio dare giudizi, ti dico che quando nel 1999 in aperto dissenso con la decisione di bombardare la Serbia a opera della Nato, io con Beppe Chiarante e altri compagni decidemmo di uscire dai Ds lo facemmo quasi in silenzio, convinti delle nostre ragioni, ma senza invocare una scissione. Lo ricordo perché quando sei parte di una comunità e una posizione diventa insostenibile per te devi parlare per te, non per gli altri. A chi mi diceva che a sinistra c’era una prateria replicavo che se la classe operaia si sposta su Berlusconi e Salvini ci sono dei motivi materiali molto forti. Se vuoi il consenso di una parte della popolazione devi starci dentro. Se accetti di far parte a pieno titolo dell’establishment poi non ti devi stupire se quelli in fondo alla fila non ti credono più.

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